Interviu Observator Cultural

Lumea politică romănească e mult mai coerentă decît se vede în presă

Interviu realizat de Svetlana Cârstean

Evit să evoc detaliile vieţii mele private

Aş vrea să-mi spui dacă şi copilăria ta, precum cea a lui Adrian Cioroianu sau a altora din aceeaşi generaţie, conţine adidaşi, eugenii şi Modern Talking. Şi dacă da, atunci crezi că existenţa unor lucruri de felul celor enumerate mai sus te-a ajutat să scrii mai bine despre Romănia de ieri şi de astăzi?
Nu, asemenea amintiri nu mă ajută în nici un caz. Îi las lui Cioroianu grija de a inventaria, în registru nostalgic, viaţa cotidiană a unui copil crescut în comunism.

Nu te lăsau părinţii tăi să mănînci eugenia?
Nu e vorba despre asta, dar ceea ce ţin eu minte din copilărie sînt mai ales locuri, şi nu produse de consum. La Cioroianu există această obsesie, sau măcar idee, consumistă despre comunism. Pentru mine, locurile sînt decisive şi, într-o mai mică măsură, şi oamenii. Locurile şi oamenii de aici din Bucureşti, unde am copilărit, şi locurile de vacanţă. Întrebarea e, oricum, destul de neaşteptată pentru mine, nu m-am gîndit niciodată serios la asta. Dar îmi e foarte clar că nu există nici o legătură între aceste amintiri din copilărie şi ceea ce scriu acum. M-ar amuza, desigur, să citesc proza unui Ion Creangă născut în Berceni sau la Calafat.
Cred că ceea ce am vrut eu să obţin de la tine e altceva. Am vrut să-mi vorbeşti despre copilărie nu ca să rememorăm pur şi simplu, ci în primul rînd pentru că această copilărie nu a fost una oarecare, ci una a vremurilor comuniste.
Atunci ar trebui poate să vorbim despre desprinderea mea de comunism, care e un episod foarte important pentru mine. Această desprindere s-a întîmplat după 1989. A fost un episod dramatic, cu un final, cred eu, fericit. Ştiu că lucrurile nu au fost formulate aşa şi că, în genere, în discuţia despre comunism au prevalat discursurile nostalgice şi, respectiv, cele care voiau să acrediteze anticomunismul funciar al românilor. Eu nu sunt nici nostalgic, nu am fost nici anticomunist înainte de 1989. M-am desprins de comunism: n-a fost uşor, dar a fost plăcut. Evit însă să evoc detaliile vieţii mele private şi de aceea nu voi vorbi prea mult despre asta. E de la sine înţeles că în copilărie am avut cîteva experienţe care m-au marcat. Prefer să le evoc pe cele interesante şi benefice. Pot spune, de exemplu, că am avut un admirabil profesor de franceză în şcoala primară. A fost o întîlnire decisivă. El era un tip exclus şi marginalizat, exilat la şcoala de cartier din Berceni pe care am urmat-o. Profesorul Roland Cristescu. Cred că e singurul care ne spunea lucruri interesante. Profesor fiind acum, aş vrea să-i semăn.

Fără Franţa nu aş fi devenit niciodată liberal

Ţi-ai dorit dinainte de ‘89 să faci studii politice?
Nu, am făcut mai întîi studii de filozofie. Iar asta a fost jumătate rodul întîmplării, jumătate al unei fronde faţă de părinţi. Am terminat facultatea după ‘89 în Franţa. Mi-am făcut DEA-ul la Sorbona în 1991. Interesul pentru studii politice s-a născut în primul rînd datorită unui impuls instituţional. În ‘92, Radu Toma m-a invitat să ţin cursuri de filozofie politică la Facultatea de Ştiinţe Umane, cum se chema pe atunci actuala Facultate de Ştiinţe Politice de la Universitate. Un al doilea impuls a venit în Franţa. Acolo am descoperit cursuri foarte interesante ţinute de François Furet, Pierre Rosanvallon, Philippe Raynaud sau Pierre Manent, acesta din urmă fiindu-mi, începînd din 1994, şi director de teză. Interesul pentru politică a fost, desigur, şi un rezultat al desfăşurărilor revoluţionare.

Se ştie că eşti un fan al liberalismului.

Da, liberalismul e pentru mine înainte de toate o experienţă franceză. O experienţă directă, personală, pentru că am trăit acolo într-o lume liberală. În plus, e vorba şi despre o influenţă educaţională, pentru că am ales, cum spuneam, din oferta universitară franceză, foarte generoasă, cursurile care ţineau de istoria liberalismului, de o anumită tradiţie a gîndirii liberale. Eu sînt recunoscător Franţei, guvernelor franceze succesive care mi-au acordat burse, pînă la urmă cetăţeanului francez anonim plătitor de taxe, pentru şansa de a-mi schimba viaţa. E clar că fără Franţa nu aş fi devenit niciodată liberal. Sînt convins că aş fi avut cu totul şi cu totul alt parcurs. Şi intelectual, şi profesional. Nu pot spune însă dacă liberalismul este mai înainte de toate o experienţă literară, adică de lectură, sau una practică, de viaţă. E greu de distins. M-a întrebat cineva la un moment dat: “unde ai descoperit liberalismul, în cărţi sau în societatea din jurul tău?”. Nici nu ştiu dacă acest lucru mai e foarte important. Era important în secolul XVIII sau XIX. Ţin să adaug că sînt liberal într-un sens foarte diferit de ce înseamnă liberalismul în tradiţia istorică românească. Am scris deja mai multe lucruri despre acest subiect. Sînt unul din adversarii unei părţi foarte importante a liberalismului romănesc, aceea care ţine de o tradiţie culturală în mare măsură legată de caracterul sau spritul naţional şi caracterizată de o anumită slăbiciune care i-a împins pe liberali să facă mereu compromisuri ruşinoase.

Care ar fi cele trei lucruri esenţiale prin care ai caracteriza liberalismul în general, şi care ar fi altele trei, specifice liberalismului romănesc?

Pentru mine, liberalismul înseamnă toleranţă, libertate şi egalitate. Identific liberalismul cu acest pachet de opţiuni solidare, cu aceste principii care nu pot fi despărţite fără a vicia sensul demnităţii omeneşti. Tradiţia liberală romănească nu poate fi caracterizată în acelaşi fel. Nu există o triadă fundamentală pentru liberalismul autohton. Aici, elementul naţional a fost decisiv. Adică, singura triadă posibilă ar fi: naţional, naţional, naţional. Cred că, astăzi, deşi liberalii privesc mai degrabă către această tradiţie romănească decît spre tradiţia europeană, lucrurile sînt destul de fragile. Atît politicienii, cît şi intelectualii care îşi asumă o identitate liberală nu sînt foarte lămuriţi în ceea ce priveşte propria lor poziţie. Pentru ei, liberalismul e, dimpotrivă, un lucru foarte comod. Ei bine, părerea mea este că liberalismul, şi intelectual şi politic, e foarte incomod. Tocmai pentru că, dincolo de toleranţă şi egalitate, liberalismul înseamnă şi o atitudine pe care aş numi-o critica raţională. Iar pentru mine este extrem de relevant faptul că lumea intelectuală, dar şi politică, de la noi este în mod constant în mult mai mare măsură atrasă de polemici decît de critica raţională. Politicienii intră şi ei în acest tipar, foarte cunoscut în lumea gazetelor literare. Prin urmare, mediul politic romănesc e unul polemic, şi nu unul al înfruntării critice. Poate ar mai fi cazul să adăugăm şi că, tot în numele polemicii, conflictele se sting la fel de uşor cum apar. În această situaţie, se nasc tot felul de înfrăţiri, aparent paradoxale, între cei care s-au înjurat vîrtos la un moment dat şi care se regăsesc apoi fericiţi şi, aş spune, voioşi. Voioşia fraternizărilor literare şi politice, care urmează unor dispute crîncene şi nemiloase, domină de departe spaţiul public românesc. Aş exprima acest lucru şi altfel: nefiind dispuşi la critică raţională, românii sînt incapabili să fie adversari; ei sînt duşmani sau prieteni, ori mai întîi duşmani ireductibili şi apoi, eventual, prieteni la cataramă. Adversarii de idei se pot număra pe degetele unei mîini.

Romănia din 2001 este la o distanţă uriaşă de momentul ‘89

Ce părere ai despre cultura politică a politicienilor şi în acelaşi timp despre cea a alegătorilor?

Nu există date solide şi fiabile despre cultura politică a publicului romănesc şi în aceste condiţii nu m-aş aventura să fac speculaţii. Mi se pare însă destul de penibil ceea ce s-a spus despre această cultură politică în ultimii zece ani. Am în vedere aici toate clişeele legate de incultura poporului sau de relaţia ortodoxie-europenism. Cultura politică nu li se dezvăluie, aşa cum ne lasă să înţelegem autori altfel prolifici şi energici, amatorilor recalificaţi în oameni de presă sau în preşedinţi de societăţi ori celor care fac sondaje ori focus-grupuri ici şi colo, după ce scriu literatură sau combat energic la televizor. O parte importantă a acestei culturi poate fi însă surprinsă dacă luăm în seamă gesturile politice ale electoratului. Din nefericire, aceste gesturi politice sînt în bună măsură ignorate; alteori, lor le sînt preferate sondajele improvizate şi speculaţiile: avem, într-adevăr, mult mai multe eseuri pe marginea sondajelor decît analize ale cifrelor electorale; avem din ce în ce mai mulţi concetăţeni care se autocaracterizează ca analişti, care îşi expun lecturile sumare ori observaţiile periferice, şi din ce în ce mai puţini comentatori lucizi ai proceselor electorale sau legislative reale. Dacă vrem să surprindem esenţialul, atunci nu putem ignora, de pildă, faptul că în aceşti aproape 12 ani ne-am confruntat cu o situaţie inedită pentru istoria recentă a Romăniei. Şi anume, cu două ocazii în care guvernul a fost răsturnat prin vot popular. Şi în ‘96 şi în 2000 asta s-a întîmplat. Ceea ce reprezintă un lucru extrem de important pentru o cultură politică democratică. În rest, doar studii foarte precise, aşa cum s-au făcut pentru democraţiile avansate sau în construcţie, din Sudul Europei sau din America Latină, pot aduce observaţii de fineţe în privinţa culturii politice româneşti. E evident pentru mine că Romănia din 2001 este la o distanţă uriaşă. din punctul de vedere al democraţiei, faţă de momentul ‘89. Şi faţă de tradiţia ei politică.

Ce părere ai despre votul masiv dat extremismului în ultimele alegeri?

Nu cred, în primul rînd, că a fost vorba de un vot masiv, ci de opţiunea unei cincimi din electorat. Analiştii de care vorbeam au reuşit şi în acest caz să creeze confuzie, căci au transformat cele 20 de procente acordate PRM într-o treime din electorat sau şi mai rău au vorbit despre o Românie extremistă. Cele 20 de procente sînt, pentru un cetăţean matur şi responsabil, regretabile. Cetăţeanului care sînt nu-i convine deloc acest scor, cu atît mai mult cu cît sînt unul dintre primii şi, de altfel, puţinii cetăţeni romrni care am cerut public interzicerea acestei grupări extremiste, care violează în mod constant principiile Constituţiei. Cel care analizează însă faptele nu trebuie să transforme această nemulţumire într-un delir, exagerînd proporţiile şi transformîndu-se, implicit, fie că e politician, fie că e comentator, într-un soi de salvator al ţării. Trebuie, de pildă, spus că scorul pe care Vadim Tudor a reuşit să-l realizeze în al doilea tur de scrutin a fost unul foarte prost. Un candidat care nu reuşeşte să adune decît 150.000 de voturi în plus faţă de primul tur, nu poate fi considerat un prezidenţiabil cu şanse reale într-o ţară cu un electorat de 15 milioane. Lumea democratică şi liberală a fost bineînţeles şocată, dar nu e cazul să exagerăm. Nu cred că e benefică pentru societatea românească inventarea unei Romănii extremiste. Şi cu atît mai puţin fabricarea mitului unui Vadim Tudor ivit din simpatiile tinerilor. Studiile realizate în timpul scrutinului nu ne spun ceea ce comentatorii de azi ai sondajelor afirmă: datele de la turul doi al prezidenţialelor sînt foarte clare:

Şi întorcîndu-ne, despre cultura politică a politicienilor, ce se poate spune?

Referitor la cultura liderilor, studiile sînt tot foarte limitate şi, implicit, speculaţiile interzise. Lucrurile cele mai vizibile ţin de legătura politicienilor cu literatura politică propriu-zisă. Îmi amintesc, de exemplu, declaraţiile unor parlamentari care jurau pe cîţiva scriitori romăni importanţi sau referinţele penibile pe care le folosesc Iliescu şi alţi politicieni social-democraţi. Atitudinile, gesturile politice, acestea sînt altceva şi trebuie analizate cu mare atenţie. Din păcate, nu există nici în acestă privinţă decît cîteva sondaje de opinie şi anchete. Nu şi un studiu sistematic care să ne arate ce valori îşi asuma la începutul anilor ’90 şi ce valori îşi asumă acum un anumit grup sau o anumită personalitate, ce atitudini politice sînt efectiv semnificative pentru lumea romănească.

În Romănia, a te angaja în politică nu sună prea bine

Tu însuţi ai fost implicat propriu-zis în această lume politică romănească.

Da, timp de doi ani de zile, şi am putut să constat că există în această lume o coerenţă greu de bănuit atîta timp cît nu eşti în interiorul ei. Mă refer la acţiunile politice. Pe de altă parte, există o coerenţă a gîndirii pe care o regăsim foarte rar la comentatorii vieţii politice. Concluzia mea este că există şi o coerenţă a proiectelor politice şi a ideilor, foarte prost reflectată de către presă. Am încercat să le explic cunoscuţilor mei (care în paranteză fie spus n-au privit cu ochi buni implicarea mea politică), că lumea politică romănească e mult mai coerentă decît se vede în presă. Există încă o distanţă foarte mare între ceea ce se întîmplă realmente şi ceea ce publicul reuşeşte să vadă. Iar publicul nu reuşeşte să afle mare lucru şi pentru că politicienii nu ştiu de multe ori să spună în public ceea ce au de spus. Se fîstîcesc pur şi simplu. Conferinţele de presă, de pildă, îi “termină”. Pe de altă parte, presa însăşi urmăreşte în mod superficial lucrurile cu adevărat importante. De exemplu, e foarte greu să afli din gazetele romăneşti care sînt în detaliu paşii unui proces legislativ. Trebuie să apelezi la Monitorul Oficial, la dezbaterile Camerei Deputaţilor. În plus, cred că e necesar să le acordăm mai mult credit politicienilor. Ei sînt discreditaţi sistematic, ceea ce e o oroare. Şi o eroare.

Vorbeai mai devreme despre atitudinea dezaprobatoare a celor din jurul tău în ceea ce priveşte implicarea ta politică.

Da, a fost un lucru extrem de surprinzător pentru mine să descopăr că, în ochii foarte multor oameni la care ţineam, angajarea mea politică m-a transformat într-un ins foarte suspect. Dar, în fine, acest lucru e aproape generalizat în Romănia, unde a te angaja în politică nu sună prea bine. Mi s-a părut foarte important pentru cineva care se ocupă de ştiinţele politice să vadă din interior cum stau lucrurile. Şi, în plus, a fost o onoare pentru mine să fiu colaborator al singurului politician care a reuşit să întrerupă şirul mandatelor prezidenţiale ale lui Iliescu. Nu ştiu dacă voi mai recidiva, angajîndu-mă. E posibil să fi fost prima şi ultima dată. Sînt anumite lucruri pe care le înţelegi o dată pentru totdeauna, nu e nevoie să repeţi la nesfîrşit experienţa respectivă. Raymond Aron, figura cea mai luminoasă a liberalismului contemporan, a spus ceva în acest sens.

Chiar voiam să te întreb despre Aron. Biroul tău e plin de cărţile lui.

Da, acum întîmplător lucrez la un text care compară prezenţa lui Aron în Germania cu cea a lui Cioran în acelaşi loc. Sînt doi oameni care au înţeles lucruri total diferite despre politică, deşi au fost în Germania practic în aceeaşi perioadă: Aron din ‘31 în ‘33, iar Cioran începînd din toamna lui ‘33. Ambii s-au întîlnit cu politica în stradă. Amîndoi au văzut demonstraţiile naziste şi au tras concluzii radical diferite despre democraţie, pe care le-au păstrat pînă la sfîrşitul vieţii. În ciuda a ceea ce s-a scris, plecînd de la cîteva confesiuni ale lui Cioran, el nu şi-a schimbat ideea despre democraţie. Dar revin la Aron şi la liberalism. Aron a fost angajat politic, atît în timpul războiului, cît şi după, vreme de cîţiva ani, în R.P.F., primul partid gaullist din Franţa. A mărturisit apoi că a înţeles mai bine politica dinlăntru. Dar a adăugat că, dacă ar fi citit cu atenţie, ar fi putut descoperi în cărţi ceea ce a descoperit trăind politica din interior. Se referea la cărţile lui Machiavelli şi Tocqueville.

O anumită cultură a dispreţului

Te-ai bucurat, dacă pot spune astfel, de o mare notorietate în urma numărului cu Eminescu al Dilemei. Care a fost reacţia oamenilor din jurul tău la scandalul cu pricina?

Oamenii la a căror părere ţin cu adevărat şi care au citit textul în cauză au fost întrutotul de acord cu mine. Majoritatea celor care s-au pronunţat fie personal, fie public împotrivă nu cred că au citit cu mare atenţie nici articolul meu, nici celelalte articole publicate. Am descoperit reacţii cu totul şi cu totul disproporţionate: am în vedere atît unele comentarii, cît şi interpelări în Parlament. Mi se pare că depăşeşti limitele dacă ajungi să ţii discursuri în parlament pentru a combate un articol ca al meu, care nu a avut decît două file dactilo. Părerea mea este că şi în acest caz, ca şi în altele, avem de-a face cu o ignorare sistematică a ceea ce s-a spus de fapt la origine. Atitudini, din păcate, frecvente în Romănia. Mulţi aleg această cale de informare: conversaţii cu amicii sau comentarii la mîna a doua sînt recuperate pentru a se construi apoi mari poziţii critice, sau mari articole de atitudine. În ceea ce priveşte “scandalul” Eminescu, sigur că manualul şcolar şi-a spus cuvîntul. În fond, a fost vorba şi de o dispută care i-a pus faţă în faţă pe cei care, dacă nu se bazeză exclusiv pe lecturile din şcoala primară, aleg să jure doar pe acestea, şi, respectiv, cei care găsesc timp şi energie să citească şi atunci cînd ajung la vîrsta judecăţii critice. Rămîn cu speranţa că, în urma acestui “scandal”, cîţiva oameni s-au apucat să citească mai atent textele trecutului literar sau politic al Romăniei sau că unii s-au apucat de lucruri utile (Sînt încîntat să constat, de pildă, că Academia Romănă, după o lungă perioadă de inactivitate, s-a hotărît să scoată noi ediţii din Eminescu, Caragiale, Barbu şi alţi clasici romăni). Dar, în ansamblu, scandalul Eminescu este un episod cu totul şi cu totul neînsemnat pentru mine. Şi nu m-au mîhnit mai mult reacţiile trezite de numărul din Dilema decît mă întristează ceea ce se întîmplă îndeobşte în spaţiul public din Romănia. Am descoperit în contextul acestui “scandal” ceea ce descopăr şi în alte cazuri: superficialitate, ură, lipsa unei dorinţe de a intra într-un joc critic raţional şi matur. Am spus în acel articol ceea ce credeam şi nu aş schimba nici măcar un cuvînt. Mi se pare însă inutil să faci un episod important al vieţii tale din respingerea unui articol de ziar.

Se pare însă că miza era destul de importantă.

Există, desigur, această miză să-i zicem populistă, există voluptatea unui spectacol mediatic care caută să cucerească simpatia oamenilor inculţi. Pentru multe figuri notorii ale lumii româneşti este încă, de bună seamă, plăcut şi reconfortant să te pronunţi împotriva “duşmanilor naţiunii”. Avem de-a face aici cu o cultură a dispreţului, care reprezintă o sursă de mari plăceri pentru unii din concetăţenii noştri. Ei dispreţuiesc, în fond, ideea de patrie care e un spaţiu al toleranţei, şi, ca să se salveze, subscriu unei vulgate naţionaliste pe care ei înşişi au creat-o decenii la rînd. Regret, omeneşte vorbind, că asemenea oameni îşi irosesc vieţile. Eu cred că patria merită mai mult decît un delir. Din nefericire, există încă puţine instanţe publice care să sancţioneze acest delir.

Nu pot să rezist tentaţiei de a te întreba care a fost onorariul tău pentru articolul despre Eminescu, onorariu oferit desigur de cei care v-au angajat să defăimaţi valorile naţiunii?

Îmi pare rău, dar nu pot să dezvălui Observatorului cultural toate secretele redacţionale referitoare la plăţile de la Dilema. Cu toate că, dacă mă gîndesc bine, a devenit un lucru notoriu că redactorii şi colaboratorii Dilemei sînt prost plătiţi. Vreau să constat însă că discursul polemic şi iraţional e încă la modă. Majoritatea carierelor sînt construite cu ajutorul acestui tip de discurs. Personal, sînt nemulţumit că o parte din notorietatea mea se datorează acestui scandal legat de Eminescu. Aş fi preferat să fiu criticat pentru teza de doctorat susţinută în Franţa cu o lună înaintea scandalului din Dilema.

Cîntec de leagăn

Ai refuzat să vorbim prea mult despre copilăria ta. Poate îmi spui totuşi cum te-ai descurcat în primul an de viaţă al fetiţei tale. Din cîte ştiu, plîngea în fiecare noapte şi tu erai acela care stăteai de strajă lîngă ea.

Nu, nu plângea în fiecare noapte, ci doar în cele dinaintea orelor mele de curs. M-am adaptat. O legănam citindu-i sistematic Rousseau, de care mă ocupam mult în acea vreme. Pot chiar recomanda Discursul asupra inegalităţii sau Consideraţiile despre guvernarea Poloniei ca remedii împotriva colicilor şi a celorlalte agitaţii, de multe ori ininteligibile, din primul an de viaţă al unui copil.